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 Sujet du message: Re: Synchronisation de la rotation de Vénus et de la Terre
MessagePosté: Ven 29 Fév 2008 19:26 
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Inscription: Ven 29 Fév 2008 19:13
Messages: 11
Bonjour Goofy,
Désolé du temps que j’ai mis à te répondre, mais j’ai de gros problèmes de connexion.

Goofy a écrit:

Ton cheminement constructif est fort logique et en conséquence plausible.
As-tu tenté d'exposer cette théorie dans un milieu de professionnel. Tu pourrais sans doute trouver un écho favorable (ou non) avec des données scientifiques de haute teneur... données hors de portée de nous autres, simples amateurs.


Pour répondre à ta question, oui je l’ai fait. Il y a un quinzaine d’années, j’ai envoyé un texte suggérant que la Lune pourrait être issue d’une collision entre Vénus et Pluton à des personnalités, mais je n’ai pas eu d’écho. Depuis les choses ont bien changé. Internet et les encyclopédies sur cd-rom mettent des informations précises sur le Système Solaire à la portée de tous. De plus les forums permettent d’échanger avec ceux que la question intéresse. Il est donc possible de « repartir à l’assaut ».
Par ailleurs, il ne faut pas minimiser l’importance des amateurs. Ainsi, dans un procès d’assise, le système judiciaire fait appel à des jurés sans connaissances particulières, mais qui contribue par le bon sens à la recherche de la vérité. En science, il en est de même, sachant que bien souvent pour l’expert l’arbre cache la forêt, et le point de vue de candides apporte quelquefois un discernement bien utile. Tant que l’approche reste qualitative, il n’y a rien de surprenant que à ce que des amateurs puissent avoir la « bonne idée ». Il est évident que le passage au quantitatif, simulation, vérification, recoupement etc reste du domaine du spécialiste, mais il ne s’agit pas de s’y aventurer.
C’est vrai qu’en remettant en cause une assertion comme le volcanisme lunaire, on touche un point sensible. Mais en science il n’y a pas de dogme, il n’y a que des arguments. Quand sur un corps céleste il n’y a pas de cône volcanique, pas de cratère d’éjection, pas de coulées de lave, pas de trapp, et qu’il faut supposer un basalte extrêmement fluide qui a l’originalité de se concentrer en une seule région, on peut douter d’un volcanisme de type terrestre.
Goofy a écrit:
Pour la formation des mers, phénomène se produisant très tôt dans la genèse de l'évolution de la Lune. Ne pourrait-on pas envisager cette hypothèse :
Très tôt la croûte lunaire est encore fragile et mince. Des collisions avec d'autres corps assez massifs créent de très vastes cratères, de la taille des mers actuelles. La croûte lunaire étant mince elle se fissure dans ces cratères laissant s'exfiltrer la lave lunaire, comblant ainsi ces imenses cratères. Puis refroidissement de ces basaltes et constitution des mers telles qu'on peut les voir maintenant.

La question des mers lunaires se pose en ces termes : Ou bien le volume de basalte provient du sous bassement et a mis des millions d’années pour s’étendre en surface, soit par volcanisme, soit sous l’effet de la chute de météorites. Ou bien c’est un paquet de magma qui faisait partie des débris qui ont constitué la Lune qui est tombé en une fois répandant des nappes de basalte à la surface d’une parie de la Lune. Pour ma part je penche pour la deuxième solution. J’ai essayé d’apporter des éléments de preuve dans la page. http://perso.orange.fr/rm.gerard/a13_mers_lunaires.htm


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 Sujet du message: Origine de la Lune
MessagePosté: Ven 29 Fév 2008 19:27 
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Inscription: Ven 29 Fév 2008 19:13
Messages: 11
Admin a écrit:
Salut Gérard!
Pourrais-tu poster les derniers aspects de la théorie que tu défends, pour avoir une vue d'ensemble?

Bonjour Sébastien,
J’ai essayé de résumer les propositions concernant la formation de la Lune. Le processus se schématise en quatre étapes.
1 Il y a 550 millions d’années, suite à une collision avec Pluton, l'écorce de Vénus est arrachée, et les débris projetés en anneau autour de la planète se regroupent pour former un satellite, la Lune.
2 Parmi les débris, navigue une boule de magma éjecté dans la collision. Celle-ci s'écrasera tardivement sur la surface de la Lune, recouvrant une partie du globe d'une épaisse couche de lave, qui constituent les mers lunaires perceptibles à l'oeil nu.
3 La percussion a dévié Vénus de sa trajectoire, qui entraînant son satellite suit une trajectoire très elliptique la rapprochant périodiquement de la Terre. Lorsque les deux planètes se côtoient dans l'espace, leur attraction mutuelle est très intense, et Vénus, dont le matériau est encore porté à haute température, est une planète fluide. Les effets de marée la forcent à présenter toujours la même face à la Terre, ce qui synchronise ses mouvements de rotation et de révolution sur celui de révolution de la Terre
4 Vénus et la Terre se rencontrent encore une fois, mais la distance entre les deux astres est si faible que la Terre capture la Lune. L'échange a pour effet d'éloigner définitivement les deux astres.
La page
http://perso.orange.fr/rm.gerard/a18_positionnement_lune.htm
explicite le processus à l’aide de schémas.
Amicalement..


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 Sujet du message: Re: origine de la lune
MessagePosté: Ven 29 Fév 2008 19:28 
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Inscription: Mer 27 Fév 2008 23:22
Messages: 23
Localisation: Maurs (Cantal)
Bonjour Roland Gérard, ;)

J'avoue que je suis très perturbé par tout ce que tu as écrit au sujet d'une hypothétique collision entre Pluton et Vénus… Aussi, tout en félicitant Sébastien d'avoir maintenu ce sujet ouvert, je voudrais te poser, si tu n'y vois pas d'inconvénient quatre questions très simples :

* 1°) si je t'ai bien compris, c'est Vénus qui aurait cheminé de l'orbite actuelle de Pluton vers son orbite actuelle, est-ce bien cela ?

* 2°) si je t'ai bien compris, ton principal argument pour étayer tes soupçons serait que Vénus présente toujours la même face vers la Terre lors de ses conjonctions inférieures (à un millième de jour près), est-ce bien cela également ?

* 3°) si je t'ai bien compris, la collision entre Vénus et Pluton se serait produite il y a 550 millions d'années environ, est-ce toujours cela ?

* 4°) si je t'ai bien compris, la collision entre Vénus et Pluton aurait été à l'origine de la formation de la Lune, est-ce encore toujours cela ?

Suite à tes cinq constatations, je serai beaucoup plus sévère que Sébastien et Goofy, et ne te cache pas que tes hypothèses me semblent pour le moins farfelues !… :cry:

Es-tu d'abord au courant qu'en 1950 un certain Gerard Kuiper, qui observait Pluton avec le plus gros télescope du monde à cette époque (le deux cents pouces [508 mm] de diamètre du Mont Palomar) a été le premier a évoquer le fait que Pluton serait sans doute un satellite "échappé" de Neptune lors d'un rapprochement serré (tu notes qu'il ne s'agit pas d'une collision…) entre Neptune et un autre astre errant ? La preuve qu'en a apporté Gerard Kuiper est que Neptune et Pluton sont en résonnance des deux tiers : quand Pluton fait deux révolutions autour du Soleil, Neptune en fait trois. Qu'est-ce que cela t'inspire, mon Cher Roland Gérard ?

Ensuite, je partage tout à fait l'opinion de Goofy : « As-tu tenté d'exposer cette théorie dans un milieu de professionnel. Tu pourrais sans doute trouver un écho favorable (ou non) avec des données scientifiques de haute teneur... données hors de portée de nous autres, simples amateurs », puisque tu sembles si sûr de la véracité de ton hypothèse, pourquoi n'as-tu pas essayé de convaincre des scientifiques de renom pour la valider ?…

Et puis, comme je suis un amoureux de la planète Pluton (tu vois Goofy, je continue et continuerai à l'appeler ainsi ; voir le "topic" que j'ai fait sur Webastro à ce sujet : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=22963 ) je trouve choquant que tu la pointes du doigt comme une délinquante !…

Au fait, Cher Roland Gérard, peux-tu nous dire qui tu es (notamment sur quels ouvrages ou quels sites Internet tu as acquis tes connaissances en matière de mécanique céleste), et comment t'est venue cette hypothèse qui a l'air de te tenir vraiment à cœur ? :cry:

Roger le Cantalien. :shock:


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 Sujet du message:
MessagePosté: Ven 29 Fév 2008 19:31 
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Inscription: Ven 29 Fév 2008 19:13
Messages: 11
Roger a écrit:
je voudrais te poser quatre questions très simples :

Bonjour Roger,
Ce sont de bonnes questions, qui me font revenir aux textes que j’ai lus ou écrits. Merci.
Roger a écrit:
* 1°) si je t'ai bien compris, c'est Vénus qui aurait cheminé de l'orbite actuelle de Pluton vers son orbite actuelle, est-ce bien cela ?



Pas tout à fait : Il y a ~550 millions d’années, Vénus et la Terre tournent autour du Soleil à peu près dans leur position actuelle, Tandis que Pluton décrit une orbite elliptique entre le Soleil et Vénus. Mais le système est instable, et Pluton sous l’effet de l’attraction de Vénus s’en rapproche, jusqu’à ce que se produise l’accident de type impact géant qui produit une Lune tournant autour de Vénus.
Roger a écrit:
* 2°) si je t'ai bien compris, ton principal argument pour étayer tes soupçons serait que Vénus présente toujours la même face vers la Terre lors de ses conjonctions inférieures (à un millième de jour près), est-ce bien cela également ?

Exactement. Les mouvements de révolution et de rotation de Vénus et de la Terre sont manifestement synchronisés, ce qui suppose que les deux corps célestes à une époque de leur histoire ont navigué sur des orbites qui les rapprochaient périodiquement, phase pendant la quelle la synchronisation s’est opérée. C’est lors du dernier rapprochement que la Lune a quitté son orbite vénusienne pour tourner autour de la Terre.
Roger a écrit:
* 3°) si je t'ai bien compris, la collision entre Vénus et Pluton se serait produite il y a 550 millions d'années environ, est-ce toujours cela ?

Il y a 550 millions d’années, il s’est certainement passé quelque chose, puisque la vie sur Terre, après avoir végété pendant plus de trois milliards d’années explose et entre dans un processus d’évolution très rapide, appelé d’ailleurs « explosion du cambrien ». Est-ce que la présence toute nouvelle d’une Lune en orbite autour de la Terre ne serait pas un facteur de cette accélération de l’évolution ?
Roger a écrit:
* 4°) si je t'ai bien compris, la collision
entre Vénus et Pluton aurait été à l'origine de la formation de la Lune, est-ce encore toujours cela ?

Oui ! Je te ferai remarquer que
* Vénus est de même taille que la Terre, et celle de Pluton avoisine la taille de Mars. Donc les simulations qui ont fait le succès de la théorie de l’impact géant en montrant que l’impact de la Terre par un corps semblable à Mars produit un astre comme la Lune, peuvent s’appliquer à une collision Vénus-Pluton.
* Vénus présente tous les stigmates d’une planète accidentée, alors qu’elle était à un stade de refroidissement avancé :
Sa géologie le montre. Ainsi les coronae, formations qui n’existent pas sur Terre pourraient n’être que le sous bassement de volcans tronqués lors de la collision qu a raclé le sol sur des kilomètres d’épaisseur. Quant aux masses nuageuses qui font le tour de la planète en seulement quatre jours, il faut bien qu’un phénomène d’envergure leur ait donné l’impulsion initiale….pour que le mouvement perdure jusqu’à aujourd’hui.
Roger a écrit:
Suite à tes cinq constatations, je serai beaucoup plus sévère que Sébastien et Goofy, et ne te cache pas que tes hypothèses me semblent pour le moins farfelues !…

Tu as le droit de trouver cette hypothèse farfelue. Mais quel qualificatif donnes tu à la théorie de l’impact géant, explicitée dans tous les articles consacrés à l’origine de notre satellite, qui veut que la Lune tourne autour de la Terre depuis 4,5 milliards d’année, alors que l’assertion est complètement fausse, comme le démontre l’étude des mouvements de la Terre et de la Lune :
1 A cause des effets de marée, la Lune s’éloigne de la Terre à une vitesse de 4 cm par an. Or le phénomène est d’autant plus accentué que la distance entre les deux astres est plus faible. Donc dans le passé, la vitesse d’évasion était plus grande. Un calcul approximatif montre qu’à ce rythme, il y a 1,5 milliards d’années la Lune se positionnait à 60 000 km de la Terre. Et elle était où il y a 4,5 milliards d’années ? Moralité : Le système Terre-Lune est récent. ( 600 millions d’années est un bon chiffre).
2 A cause des effets de marée, la rotation de la Terre diminue, et le ralentissement durera jusqu’à ce que Terre et Lune soient en rotation mutuelle synchrone, situation attendue d’ici 4,3 milliards d’années, et alors le jour terrestre durera l’équivalent de 47 jours actuels.
Question : Sachant qu’auparavant le ralentissement était plus intense, à quelle vitesse devait tourner la Terre, pour qu’après 4,5 milliards d’années de freinage elle affiche une vitesse de rotation aussi importante, à savoir 1 tour en 24 heures ? Faute de réponse recevable, il faut forcément admettre que le système Terre-Lune est récent ( 600 millions d’années est un bon chiffre).
La Lune fille de Vénus est peut être une hypothèse farfelue, mais la Lune fille de la Terre comme le prétend la théorie de l’impact géant est une hypothèse assûrément fausse.

Roger a écrit:

Es-tu d'abord au courant qu'en 1950 un certain Gerard Kuiper, qui observait Pluton avec le plus gros télescope du monde à cette époque (le deux cents pouces [508 mm] de diamètre du Mont Palomar) a été le premier a évoquer le fait que Pluton serait sans doute un satellite "échappé" de Neptune lors d'un rapprochement serré (tu notes qu'il ne s'agit pas d'une collision…) entre Neptune et un autre astre errant ? La preuve qu'en a apporté Gerard Kuiper est que Neptune et Pluton sont en résonnance des deux tiers : quand Pluton fait deux révolutions autour du Soleil, Neptune en fait trois. Qu'est-ce que cela t'inspire, mon Cher Roland Gérard ?

Deux réflexions :
1 Quand Kuiper considéra que Pluton était un satellite échappé de Neptune, il ne savait pas que cet astre possède un satellite relativement énorme Charon, sinon il ne se serait pas permis de prétendre que Pluton qui aurait été déjà Lune de Neptune possède sa propre Lune, configuration Soleil/planète/Lune/Sous-lune qui n’existe pas dans le système solaire. Par ailleurs, il semblerait que Neptune n’avait pas de satellite à l’origine, mais c’est une autre affaire.
2 La mécanique céleste prévoit que lorsque deux astres ont des orbites voisines, l’une étant elliptique l’autre arrondie, elles se mettent en résonance. Dans l’hypothèse discutée, Pluton entre en collision avec Vénus de beaucoup plus massive que lui, et reçoit en retour une impulsion qui l’envoie graviter sur une orbite elliptique aux confins du Système Solaire, où périodiquement il passe à proximité de Neptune. Les deux corps se mettent en résonance. Cela me paraît cohérent.

Roger a écrit:
Ensuite, je partage tout à fait l'opinion de Goofy : « As-tu tenté d'exposer cette théorie dans un milieu de professionnel. Tu pourrais sans doute trouver un écho favorable (ou non) avec des données scientifiques de haute teneur... données hors de portée de nous autres, simples amateurs », puisque tu sembles si sûr de la véracité de ton hypothèse, pourquoi n'as-tu pas essayé de convaincre des scientifiques de renom pour la valider ?…

Convaincre un scientifique de renom c’est plus facile à dire à faire. J’ai essayé de faire connaître cette hypothèse. J’ai même donné une conférence sur le sujet, mais il n’y a pas eu de suite. En revanche je compte écrire une brochure à partir du texte de la conférence. Je me ferais un plaisir Cher Roger, de te la faire parvenir quand elle sera prête pour peut être ébranler ton scepticisme.
Roger a écrit:

Au fait, Cher Roland Gérard, peux-tu nous dire qui tu es (notamment sur quels ouvrages ou quels sites Internet tu as acquis tes connaissances en matière de mécanique céleste), et comment t'est venue cette hypothèse qui a l'air de te tenir vraiment à cœur ?

S’il fallait me définir, je dirais que je suis un chercheur en bibliographie. J’ai chez moi un trentaine de livres de géophysique sur le Système Solaire, ce à quoi s’ajoutent quantité de revues scientifiques, Encyclopedia Universalis sur ordinateur, et surtout! Internet.
Roger a écrit:
et comment t'est venue cette hypothèse qui a l'air de te tenir vraiment à cœur ?

Je n’ai rien à cacher, mais pour le moment il n’est pas opportun de le dire.


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 Sujet du message: Re: Synchronisation de la rotation de Vénus et de la Terre
MessagePosté: Lun 3 Mar 2008 23:05 
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Inscription: Jeu 21 Fév 2008 20:28
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Un sujet passionnant! :)


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